Την συνέντευξη πήρε η Μαρία Παπαϊωάννου
Έτος γέννησης 1934
Ερώτηση: Πώς σας λένε;
Απάντηση: Γιώργο Νατσούλη.
Ερώτηση: Κύριε Νατσούλη πότε γεννηθήκατε κύριε Νατσούλη, πότε γεννηθήκατε;
Απάντηση: 1934. 23 Νοεμβρίου.
Ερώτηση: Που γεννηθήκατε;
Απάντηση: Στο Κωσταράζι. Στο παλιό.
Ερώτηση: Στο Παλιό Κωσταράζι. Σχολείο πήγατε;
Απάντηση: Βεβαίως πήγα. Μέχρι και την έκτη τάξη τελείωσα.
Ερώτηση: Εκεί στο παλιό το Κωσταράζι;
Απάντηση: Ναι. Αλλά όχι στο ίδιο σχολείο, γιατί το σχολείο μας το είχαν κάψει. Και πηγαίναμε ύστερα σε ένα σπίτι του Δασκάλου. Του Αθανάσιου του Σιδέρη.
Ερώτηση: Αυτό ήταν τα χρόνια της κατοχής;
Απάντηση: Ναι.
Ερώτηση: Πηγαίνετε εκεί σχολείο;
Απάντηση: Ναι, ναι.
Ερώτηση: Μάλιστα. Οι γονείς σας ποιοι ήταν;
Απάντηση: Οι γονείς μου ήταν ο Χρήστος ο Νατσούλης, και η Κατερίνα η Νατσούλη, η μάνα μου.
Ερώτηση: Τι δουλειά έκαναν;
Απάντηση: Ο μπαμπάς μου ήταν κτίστης.
Ερώτηση: Και η μαμά σας;
Απάντηση: Η μαμά ασχολούνταν με το σπίτι.
Ερώτηση: Εσείς τι δουλειά κάνετε στη ζωή σας;
Απάντηση: Εγώ, οικοδόμος.
Ερώτηση: Ακολουθήσατε το επάγγελμα του πατέρα σας. Μία χαρά. Λοιπόν, Ας πάμε λίγο να δούμε τι θυμάστε από τότε που ήσασταν παιδάκι. Στο Κωσταράζι. Καταρχήν μου είπατε ότι πηγαίνατε σχολείο στο Παλαιό το δημοτικό ώσπου κάηκε. Αυτό το θυμάστε; Είχε πολλά παιδιά το σχολείο;
Απάντηση: Γεμάτο, τι να σου πω; Γεμάτο παιδιά. 100- 150 παιδιά. Είχε πολλά παιδιά τότε, τώρα δεν έχει παιδιά.
Ερώτηση: Μάλιστα. Το δάσκαλο, τη δασκάλα σας, τους θυμάστε;
Απάντηση: Ο Θανάσης ο Σιδέρης.
Ερώτηση: Ήταν από το χωριό αυτός, ε;
Απάντηση: Από το χωριό. Ο Χρήστος ο Μπάγγος, ήταν από το Άργος. Παντρεύτηκε μία χωριανή μας μετά. Η Βιργινία η δασκάλα, ήταν από το Βογατσικό.
Ερώτηση: Επίθετο θυμάστε;
Απάντηση: Δεν το θυμάμαι το επίθετο.
Ερώτηση: Δεν πειράζει. Η ζωή σας σαν παιδάκι πώς ήταν; περνούσατε;
Απάντηση: Δεν καταλαβαίναμε τίποτα τότε. Δύσκολα, δυστυχισμένα χρόνια. Δυστυχισμένα χρόνια.
Ερώτηση: Εννοείτε ότι σαν παιδάκι δυστυχήσατε; Δεν παίζατε;
Απάντηση: Παίζαμε, αλλά κάτι φτωχά παιχνίδια.
Ερώτηση: Δεν πειράζει. Αρκεί να περνούσατε καλά.
Απάντηση: Καλά περνούσαμε.
Ερώτηση: Είχατε, εκείνα τα χρόνια επειδή η υπόλοιπη Ελλάδα βίωσε πείνα, το νιώσατε αυτό στο χωριό σας;
Απάντηση: Το νιώσαμε. Το νιώσαμε και πολύ κιόλας.
Ερώτηση: Γιατί;
Απάντηση: Γιατί δεν είχαμε χωράφια… Πάνω στο παλιό το Κωσταράζι είχαμε ένα χωράφι 20 τετραγωνικά. Ένα μπαχτσεδάκι 5 τετραγωνικά. Κάνα δέντρο, καμία καρυδιά, καμία αμυγδαλιά… Τέτοια πράγματα.
Ερώτηση: Μάλιστα.
Απάντηση: Ήταν και οικογένειες με μεγαλύτερο εισόδημα, με μεγαλύτερη γεωργία. Με χωράφια… Με τα ζευγάρια τους, τα ζώα τους… Περνούσαν καλύτερα.
Ερώτηση: Εσάς ο πατέρα σας, έμενε στο χωριό ή έφευγε για να δουλέψει αλλού; γιατί ήτανε χτίστης.
Απάντηση: Ναι, χτίστης. Ήτανε στο χωριό. Αλλά κατά τα καλοκαίρια έμενε στα χωριά, στη Μηλίτσα, στους Αμπελόκηπους… Όπου έχτιζε.
Ερώτηση: Λοιπόν, πάμε τώρα να δούμε την 28η Οκτωβρίου το ’40. Θυμάστε εκείνη τη μέρα που κηρύχθηκε ο πόλεμος;
Απάντηση: Ε, Κάτι θυμάμαι. Αλλά δεν καταλαβαίναμε πόλεμος Δεν ήξεραμε τι θα πει…
Ερώτηση: Εκείνη την ημέρα που κηρύχθηκε ο πόλεμος, ήταν μία καθημερινή μέρα, ήσασταν σχολείο;
Απάντηση: Δεν το θυμάμαι αυτό.
Ερώτηση: Δεν το θυμάστε. Πήγατε άκουσε τι γίνεται πόλεμος καταλαβαίνω ήσασταν μικρά παιδιά δεν σας ένοιαζε και πολύ…
Απάντηση: Μετά που μας ήρθε κοντά, τότε…
Ερώτηση: Άρα για σας δεν άλλαξε πολύ η ζωή στο χωριό; όσο δεν έρχονταν οι Ιταλοί;
Απάντηση: Όχι.
Ερώτηση: Ωραία. Θυμάστε την πρώτη φορά που ήρθαν οι Ιταλοί;
Απάντηση: Θυμάμαι τότε που ήρθαν οι Ιταλοί, έμασαν τους άντρες, όλους τους άντρες, μέσα στο χωριό, τους μάζεψαν στο σχολείο. Και ήθελαν να παραδώσουν τα όπλα. Κυνηγετικά, πιστόλια, οτιδήποτε. Κανένας δεν έλεγε ότι έχει όπλο να δώσει. Και έπεφτε ξύλο. Εκεί έπεφτε ξύλο πολύ. Ακούγαμε τις φωνές από τη λαϊκή άμεσα. Αφού κλαίγανε Οι πατεράδες μας. Από το ξύλο.
Ερώτηση: Είχαν πάρει και τον πατέρα σας μαζί; ναι;
Απάντηση: Βέβαια. Ναι, ναι.
Ερώτηση: Πως τον άφησαν ελεύθερο; Πως τον άφησαν ελεύθερο, πως τον άφησαν να φύγει, αν δεν παρέδωσε όπλο;
Απάντηση: Πείστηκαν μετά ότι δεν έχει όπλο.
Ερώτηση: Αυτό, κράτησε μέρες που τους είχανε μέσα;
Απάντηση: Όχι. Μία μέρα κράτησε. Ή δύο μέρες. Κάπου τόσο.
Ερώτηση: Πέθανε κανένας εκεί από το ξύλο;
Απάντηση: Όχι. Δεν θυμάμαι.
Ερώτηση: Μάλιστα. Από κει και μετά, οι Ιταλοί, έμειναν στο χωριό; ήρθαν και έμειναν;
Απάντηση: Όχι. Έφυγαν πάλι.
Ερώτηση: Και πηγαινοέρχονταν; τους είχατε συχνούς;
Απάντηση: Έρχονταν συχνά. Κάθε 10-15 μέρες, έρχονταν συχνά.
Ερώτηση: Γιατί τόσο συχνά;
Απάντηση: Επειδή το χωριό μας συντηρούσε την Εθνική Αντίσταση. Συνεργαζόταν. Τους φύλαγαν, τους έκρυβαν. Κάπως έτσι.
Ερώτηση: Ναι. Από το χωριό σας, αντάρτες, πολεμιστές στην Εθνική Αντίσταση δεν ήταν;
Απάντηση: Ήταν βέβαια.
Ερώτηση: Ποιοι;
Απάντηση: Ο Κώστας ο Κουτούβας. Ένας ήταν αυτός. Άλλον δεν θυμάμαι.
Ερώτηση: Δεν πειράζει. Υπήρχαν αντάρτες όμως και από το χωριό σας. Δεν είναι ότι έρχονταν μόνο από αλλού;
Απάντηση: Ήταν, ήταν. Και πολλοί τους έκρυβαν και τους φιλοξενούσαν. Ήταν και ο Θωμάς ο Τόλιος. Αλλά δεν ήταν με όπλο. Συνεργαζόταν. Αυτός ήταν.
Ερώτηση: Εντάξει δεν πειράζει. Μπορεί αύριο- μεθαύριο να θυμηθείτε κι άλλους. Θα ξανάρθω εγώ αν χρειαστεί. Μην ανησυχείτε. Άφησαν τους άντρες ελεύθερους, έρχονταν στο χωριό και ξανάρχονταν, προκαλούσαν ζημιές… άρπαζαν… έμπαιναν στα σπίτια… έκαναν ζημιές οι Ιταλοί, ή ήταν ήσυχοι;
Απάντηση: Έκαναν. Άλλη μία φορά, κανένας λόχος θα ήτανε, ήρθαν και μάζεψαν τα μισά τα ζώα. Από το κάθε σπίτι. Άμα είχες δύο πρόβατα, σου Έπαιρναν το ένα. Άμα έχεις δύο βόδια σου έπαιρναν το ένα.
Ερώτηση: Τι να τα κάνουν;
Απάντηση: Να τα σφάξουμε να τα τρώνε.
Ερώτηση: Αυτό το έκαναν πάνω στο χωριό ή έπαιρναν κι έφευγαν;
Απάντηση: Ω, τα έπαιρναν. Και όπως είχα μάθει τότε, είχα πάει στην Πτολεμαΐδα. Εκεί τα είχαν συγκεντρωμένα. Γιατί είχε πάει ένας γείτονας μου που του είχαν πάρει δύο γελάδια, είχε πάει εκεί και τα βρήκε. Και τα πήρε. Του τα έδωσαν πίσω.
Ερώτηση: Τα έδωσαν πίσω Ιταλοί;
Απάντηση: Ναι. Του τα έδωσαν.
(Απάντηση: Οι Γερμανοί ήταν αυτοί. Με τους Ιταλούς δεν είχαν πολλά πάρε-δώσε. Μπερδεύεται.- μιλάει ο γιος του.
Ερώτηση: Επίταξη και οι δύο έκαναν.)
Ερώτηση: Μάλιστα εσείς ήσασταν μικρό παιδάκι, όμως, μέσα στα σπίτια όμως έμπαιναν; να κλέψουν, να πειράξουν γυναίκες;
Απάντηση: Όχι μέσα δεν έμπαιναν.
Ερώτηση: Κάποια στιγμή, λίγο καιρό μετά, ήρθαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα. Στο Κωσταράζι ήρθανε;
Απάντηση: Πώς δεν ήρθαν. Ήρθαν.
Ερώτηση: Να κάνουν να κάνουν τι; την δουλειά των Ιταλών; τα ίδια πράγματα έκαναν;
Απάντηση: Τα ίδια πράγματα, τον ίδιο σκοπό είχαν, ζητούσαν και αυτοί να βρουν αντάρτες. της Εθνικής Αντιστάσεως. Και πήραν μία μέρα τον παπά…
Ερώτηση: Ποιον παπά;
Απάντηση: Τον Πάπα Άνθιμο.
Ερώτηση: Τον Γαλάνη.
Απάντηση: Τον Γαλάνη. Ναι. Και το λένε: Ήρθαν τίποτα αντάρτες εδώ πέρα; – Δεν ξέρω. Όμως ενημερωνόταν αυτός. Είχαν κρυμμένα όπλα μέσα στην εκκλησία. Τέτοια πράγματα. Πολεμοφόδια. Τα είχε κρυμμένα εκεί, και δεν το μαρτυρούσε ο παπάς.
Ερώτηση: Και τι τον έκαναν;
Απάντηση: Του λένε: Θα σε σκοτώσουμε, αν δεν μας πεις. – Και τι να κάνω αφού δεν ξέρω. Τον πήραν έξω από το χωριό, κάνα χιλιόμετρο. Και τον εκτέλεσαν. Το θυμάμαι καλά. Τον έφεραν στην εκκλησία. Όπως ήταν σκοτωμένος. Γυμνός ήταν κιόλας. Το είχανε βγάλει τα ρούχα. Τον θυμάμαι τώρα. Όπως ήταν εκείνη τη στιγμή. Πάλι άλλη φορά ύστερα πάλι, μετά από κάνα 15-20 μέρες, ήρθαν ξανά. Και ζητούσαν να βρουν ποιος έχει το μύλο. Ήταν ένας ατμόμυλος. Ένας Μύλος, που αλέθει το σιτάρι. Και όταν είναι μηχανή, παράγει και ρεύμα. Γέμισε τις μπαταρίες από τους αντάρτες, από την εθνική αντίσταση.
Ερώτηση: Ποιανού Μύλος ήταν αυτός;
Απάντηση: Ήταν του Δημήτρη του Γαύρου. Και του Ανδρέα του Μότσιου. Δύο συνέταιροι ήταν. Αλλά τον Ανδρέα τον Μότσιου, δεν τον είχαν πειράξει καθόλου.
Ερώτηση: Γιατί;
Απάντηση: Γιατί φαίνεται ότι αυτός δεν είχε κανένα πάρε-δώσε με τους αντάρτες. Γιατί τις μπαταρίες που φόρτιζε τις είχαν για τους ασυρμάτους. Για να επικοινωνούν εκείνος φαίνεται ότι δεν συμμετείχε. Είχαν τέτοιες πληροφορίες. Δεν ξέρω.
Ερώτηση: Ωραία πείτε μου λοιπόν τι έγινε τότε.
Απάντηση: Τον πήραν και τον εξέτασαν πραγματικά αν το είχε αυτό. Αυτός αρνούνταν τα πάντα. “Εγώ δεν έκανα τίποτα “. Δεν ήταν σίγουροι και αυτοί. Ότι ο Γάβρος συνεργαζόταν. Και τον εκτέλεσαν κι αυτόν εν ψυχρώ.
Ερώτηση: Δεν πρόλαβε να το σκάσει; δεν τον ειδοποίησε κανένας να φύγει;
Απάντηση: Όχι.
Ερώτηση: Και που τον σκότωσαν; μέσα στο χωριό;
Απάντηση: Τον σκότωσαν μέσα στο χωριό. Μέσα στην πλατεία.
Ερώτηση: Επέτρεψαν να να πάρουν το σώμα του; να τον θάψουν κανονικά; Τα επέτρεψαν αυτά;
Απάντηση: Ναι, ναι το επέτρεψαν.
Ερώτηση: Τον ασύρματο τον βρήκαν τελικά;
Απάντηση: Τον ασύρματο δεν τον είχε αυτός. Μόνο τις μπαταρίες γέμιζε.
Ερώτηση: Επειδή μου είπατε το χωριό είχε και αντάρτες και μάλιστα φρόντιζαν και άλλους αντάρτες και τους φιλοξενούσαν και τους τάιζαν Κι όλα αυτά δεν ήτανε κανείς να υπερασπίσει το χωριό, τους ανθρώπους;
Απάντηση: Πώς να τους υπερασπιστεί;
Ερώτηση: Πάμε στη μέρα, θυμάστε τη μέρα που ήρθαν οι Γερμανοί τότε στις 12 Απριλίου, τι χρονολογία ήταν, θυμάστε;
Απάντηση: Το ’43- ’44 πρέπει να ‘τανε.
Ερώτηση: και τι έγινε τότε;
Απάντηση: Τα χειρότερα πράγματα έγιναν. Ήρθαν ένα Τάγμα Γερμανία από το πάνω μέρος του χωριού. Από την πίσω μεριά.
Ερώτηση: Πάνω από το βουνό;
Απάντηση: Πάνω από το βουνό. Μας ειδοποίησαν οι κτηνοτρόφοι από κει. “έρχονται οι Γερμανοί”. Μόλις ακούσαμε εμείς, ένα Καρβέλι θυμάμαι εγώ κάτω από τη μασχάλη πήρα. Αυτό μου έδωσε η μάνα μου. Και μία κουβέρτα. Και η αδερφή μου το ίδιο. Ένα κιλίμι, που το λέμε εμείς. Και φεύγαμε προς τα κάτω. Από δω από κάτω όμως, από τη Σιάτιστα, από το Βογατσικό δηλαδή, έρχονταν άλλο Τάγμα Γερμανοί. Τι πληροφορίες είχαν…
Ερώτηση: Σας περικύκλωσαν.
Απάντηση: Μας περικύκλωσαν. Λοιπόν. Τρέχαμε προς τα κάτω. Αυτοί όμως είχαν στήσει τα πολυβόλα, σε τέτοιο σημείο, και μας έριχναν συνέχεια.
Ερώτηση: Πάνω στον κόσμο;
Απάντηση: Πάνω στον κόσμο. Τίποτα δεν θεωρούσαν. Εγώ θυμάμαι συνέχεια τα πολυβόλα. Άλλο από δω, άλλο από κει. Έτσι ακούγονταν. Και ξαπλώνω σε ένα βράχο από κάτω. Και ευτυχώς ξάπλωσα. Σαν άρχισαν να πέφτουν οι σφαίρες από δίπλα μου…
Ερώτηση: σκότωσαν τότε ανθρώπους;
Απάντηση: Μόλις σταμάτησαν λίγο μετά από λίγο, σηκώνομαι με την αδερφή μου, τρέχουμε μέσα τα κάτω και τρέχουμε μέσα στη χαράδρα προς τα κάτω, για να κρυφτούμε πουθενά. Να πάμε… Πού να πάμε; Βλέπω τον Θωμά τον Τσότσο, είχε το παιδί του που δεν ήταν μεγάλο, κάνα 10- 11 χρόνων, τον είχε μία σφαίρα εδώ ακριβώς το μέτωπο. Το θυμάμαι και ραγίζει η καρδιά μου, που λέμε. “αχ παιδί μου, μου ‘κλεισες το σπίτι”. Σπαράζει ο πατέρας. Το κρατούσε στην αγκαλιά, κρατούσε και το κεφάλι του. Αχ, μη χειρότερα. Τέλος πάντων. Το πήρε το παιδί το έβαλε σ’ ένα δέντρο από κάτω, εκεί δίπλα. Φύγαμε εμείς προς τα κάτω. Πάμε πάλι προς τα κάτω που να πάμε; Δεν ξέραμε. Τι μας συμβαίνει. Πάμε σ’ ένα μαντρί είχε ένας φίλος μου κάτι πρόβατα και κάτι αρνιά, ήταν δύο φίλοι μου κιόλας εκεί. Ήταν ο Αργύρης ο Τόλιος και ο Γιάννης ο Χάτσιος. Λοιπόν, μπήκαμε μέσα στο μαντρί στα αρνιά και στα πρόβατα, και καθόμασταν τώρα να δούμε τι θα γίνει. Βλέπουμε από κάτω άλλο στρατός ερχόταν. Προχωράει προς τα πάνω. “τώρα”, λέμε, “πού θα πάμε; αν βγούμε έξω θα μας σκοτώσουν”. Καθίσαμε μέσα. Ένας Γερμανός, το θυμάμαι καλά, έρχεται εκεί πέρα, την πόρτα έτσι κλεισμένη, από το μαντρί, έρχεται, την τραβάει μία κλωτσιά, πάει πόρτα πέρα. “Τι κάνετε εδώ; αυγά – αυγά θέλω”, είπε. Αυγά να φάει. Γιατί το ρουφούσαν έτσι, ωμά. Πεινούσαν και αυτοί. Και ο στρατός αυτός πεινούσε. Αλλά είχαν τέτοια διαταγή να υπακούσουν. Αν δεν υπάκουαν την διαταγή θα τους σκότωναν. Στρατιωτικός νόμος. Τέλος πάντων, έφυγαν. Σήμερα βραδιάζει ύστερα από καμιά ώρα, άρχισε να βραδιάζει λίγο, η ώρα 3:00 όταν η ώρα τρεις θα ήταν… Ακούμε έναν ντυμένο στα άσπρα, ντυμένο από πάνω μέχρι κάτω, γυρνούσε γύρω- γύρω από το χωριό, έξω στα βουνά, και φώναζε: “Χωριανοί! Μη φοβηθείτε. Όπου είστε να γυρίσετε στο χωριό. Δεν θα πάθετε τίποτα.
Ερώτηση: Ποιος ήταν αυτός ο ντυμένος;
Απάντηση: Αυτός ήταν ο Δημήτρης ο Τσιτσής. Λοιπόν, τώρα τι να κάνουμε εμείς;
Ερώτηση: Να σας ρωτήσω κάτι. Όλη αυτή την ώρα όλες αυτές τις ώρες Εσείς ήσασταν μόνος χωρίς τους γονείς σας;
Απάντηση: Χωρίς τους γονείς μου.
Ερώτηση: Είχατε χαθεί στο…
Απάντηση: Χωρίς τους γονείς μου. Ο πατέρας μου ήταν αλλού κρυμμένος. Η μάνα μου με τον άλλον τον αδερφό μου το μικρότερο ήταν σε κάτι μέρη κοντά στο χωριό. Τέλος πάντων “τώρα τι να κάνουμε, αφού μας λέει αυτός ότι δεν θα μας πειράξουν”, πιστέψαμε και εμείς, και γυρίζουμε στο χωριό. Εμείς όμως είχαμε ένα αμπέλι που είχε ένα σπιτάκι με ένα δωμάτιο που μπορούσαμε να πάρουμε εκεί πέρα να κρυφτούμε. Και να μην πάθουμε τίποτα. Γυρίσαμε στο χωριό. Πιστέψαμε. “Ωχ”, μου λέει η μάνα μου ” τι ήρθατε ρε παιδιά; θα μας σκοτώσουν όλους οι Γερμανοί”. Έτσι είχε διαδοθεί εκεί μέσα. Πέρασε η νύχτα, το πρωί μας φωνάζουν “να βγείτε όλοι λέει και πέρασε στην Τρανή την Στράτα”, που λέμε, στου Μπέλλου την Γκορτσιά. Εκεί ήταν ένα σημείο, απέναντι από το χωριό. “Εκεί θα συγκεντρωθείτε όλοι. Γιατί το χωριό Θα το κάψουμε και όποιον βρούμε μέσα θα τον σκοτώσουμε. Άμα δεν βγείτε έξω”. Πάμε εκεί πέρα, τι να δούμε; Ένα μεγάλο πολυβόλο, στημένο, έτοιμο για να σκοτώσουν.
Ερώτηση: Άνδρες γυναίκες παιδιά όλοι, έτσι;
Απάντηση: Τους χώρισαν. Τους άντρες χώρια, τις γυναίκες και τα παιδιά, χώρια. Εν τω μεταξύ, το χωριό μέσα πήρε φωτιά. Σπίτια σχολείου εκκλησία τα πάντα.
Ερώτηση: Το βλέπατε να καίγεται το χωριό;
Απάντηση: Πάει το χωριό. Που θα μείνουμε;
Ερώτηση: Το σπίτι σας κάηκε εσάς;
Απάντηση: Κάηκε, τι έκανε; κάηκε το σπίτι, δεν έμεινε κανένα, όλα τα κάψανε. Βρήκαν και έναν, έναν θυμάμαι εγώ τώρα, μέσα στο σχολείο, τον σκότωσαν και αυτόν.
Ερώτηση: Ποιον;
Απάντηση: Τον Γιάννη Νατσούλη.
Ερώτηση: Συγγενής σας;
Απάντηση: Συγγενής μακρινός. Του πατέρα μου πρώτος ξάδερφος ήταν.
Ερώτηση: Γιατί έκαψαν το χωριό;
Απάντηση: Γιατί το χωριό μας ήταν τέτοια η θέση του, που μπορούσαν να κρύψουν οι αντάρτες αυτοί της Εθνικής Αντίστασης. Δεν ελέγχονταν εύκολα. Και το θεωρούσαν κλεφτοχώρι.
Ερώτηση: Πάμε πίσω, βλέπετε το χωριό είναι καίγεται. Από την Τρανή την Στράτα. Τι έγινε μετά;
Απάντηση: Αφού ήρθε και το άλλο το Τάγμα από κάτω την προηγούμενη ημέρα, αλλά ήρθε και μία μοτοσυκλέτα από την Καστοριά, και ήρθε μέσα στο χωριό μας. Ήρθε εκεί στους Γερμανούς. Τι ειπώθηκε δεν ξέρω, αλλά κατέληξαν ότι θα πάρουν τα γυναικόπαιδα και θα πάνε άλλοι στη Μηλίτσα, Αμπελόκηπους, άλλοι στο Άργος, στο Βογατσικό… Καστοριά… Όπου θέλει ο καθένας. Αλλά τους άντρες τους πήραν αιχμαλώτους. Τους πήγανε στην Καστοριά στις φυλακές.
Ερώτηση: Α, δεν σκότωσαν κόσμο εκεί τότε.
Απάντηση: Όχι. Δεν τους σκότωσαν γιατί δεν άκουσαν καμία αντίσταση, είπαν. Αυτός ο Κώστας ο Κουτούμπας, ήταν κοντά, κάπου κρυμμένος εκεί. Κοντά στην Τρανή τη Στράτα. Και ήθελε να ρίξει. Κάποιος που ήταν κοντά του, του είπε να μη ρίξει. Γιατί αν ρίξει θα σκοτώσουν τα γυναικόπαιδα. Και δεν έριξε. Και πήραν τους άντρες, τους πήγαν στην Καστοριά στις φυλακές, τα παιδιά και οι μανάδες μας πήγαμε όπου είχαμε κανένα συγγενή, κανένα γνωστό, ή στη Μηλίτσα, ή στους Αμπελόκηπους, το Μαυροχώρι…
Ερώτηση: Εσείς πού πήγατε;
Απάντηση: Εμείς πήγαμε στη Μηλίτσα. Είχε γνωστούς ο πατέρας μου. Και είχαμε ένα αμπέλι με μία καλύβα που είπαμε, στο σύνορο με τη Μηλίτσα. Ήμασταν κοντά- κοντά. Πιο πολύ τη βγάζαμε ύστερα.
Ερώτηση: Εκείνη τη μέρα, εκείνη τη μέρα που σας είχα στην Τρανή τη Στράτα, θυμάστε κάνεις να κατάφερε να ξεφύγει;
Απάντηση: Όχι, Δεν ξέφυγε κανένας.
Ερώτηση: Δεν έφυγαν γιατί μας είχαν εκεί μετρημένους, και κλεισμένους, πού να φύγεις;
Ερώτηση: Καθόσασταν όρθιοι προσοχή, πώς ήσασταν;
Απάντηση: Όχι, εμείς ήμασταν κάτω. Καθισμένοι κάτω.
Ερώτηση: Α, όσοι κρύφτηκαν τους σκότωσαν.
Απάντηση: Ε, ναι.
Ερώτηση: Ποιοι ήταν αυτοί;
Απάντηση: Αυτός ο Γιάννης ο Νατσούλης που σου είπα, αυτός που ήταν μες στο χωριό. Ναι.
Ερώτηση: Ήταν κι άλλος;
Απάντηση: Όχι παιδί μου Κάτι θυμάμαι και δεν το θυμάμαι κάτι θυμάμαι για ακόμα ένα, αλλά δεν τον θυμάμαι.
Ερώτηση; Καλά δεν πειράζει μπορεί να τον θυμηθείτε. Πήγατε στη Μηλίτσα, πόσο καιρό καθίσατε εκεί;
Απάντηση: Εκεί καθίσαμε κάνα χρόνο.
Ερώτηση: Σε συγγενείς;
Απάντηση: Όχι σε συγγενείς.
Ερώτηση: Βρήκατε σπίτι άδειο;
Απάντηση: Ναι βρήκαμε. Στο σχολείο εκεί μείναμε. Μείναμε στο σχολείο.
Ερώτηση: Μετά;
Απάντηση: Μετά γυρίσαμε.
Ερώτηση: Τι μου λέτε; κάνα χρόνο ήταν ’44 έγινε ’45, μετά γυρίσατε πάνω στο καμένο το χωριό;
Απάντηση: Γυρίσαμε στο καμένο το χωριό. Μας έδωσε η στέγαση ένα βοήθημα, ξυλεία, κεραμίδια… Τέτοια πράγματα τέτοια πράγματα. Να χτίσουμε κάνα δωμάτιο για να μείνουμε.
Ερώτηση: Στο σπίτι σας το παλιό.
Απάντηση: Στο σπίτι μας το παλιό.
Ερώτηση: Το κάνατε αυτό:
Απάντηση: Το κάναμε γιατί ο πατέρας μου ήταν οικοδόμος ήξερε από αυτά. Τη δουλειά. Και σχεδόν όλος ο κόσμος στο χωριό μας οικοδόμοι ήταν.
Ερώτηση: Και μείνατε πάνω στο χωριό πάλι;
Απάντηση: Μείναμε πάλι στο χωριό, άρχισαν πάλι τα δύσκολα… Ο Εμφύλιος… και…
Ερώτηση: Στον εμφύλιο τι έγινε;
Απάντηση: Και στον Εμφύλιο τα ίδια έγιναν. Έρχονταν οι αντάρτες ρωτούσαν: “Ήρθε ο στρατός;”. “Δεν ήρθε”. Έρχονταν Ο στρατός: “Ήρθαν αντάρτες;” “Δεν ήρθαν”. Ζητούσαν όλοι να μαρτυρήσουμε. Ποιον να κρύψεις και ποιον να μαρτυρήσεις… Ήταν δύσκολα τα πράγματα.
Ερώτηση: Είχατε αντάρτες στον εμφύλιο από το χωριό;
Απάντηση: Πως είχαμε. Είχαμε. Τι άλλο;
Ερώτηση: Περιμένω μήπως πείτε κανένα όνομα.
Απάντηση: Α, όνομα; ήταν αυτός που είπαμε πάλι ο Κώστας ο Κουτούβας που ήταν στην Εθνική Αντίσταση, ήταν ο Μάρκος ο Σιδεράς, ήταν ο ξάδερφός μου ο Αναστάσης ο Νατσούλης, αρκετοί ήταν. Δεν τους θυμάμαι.
Ερώτηση: Δεν πειράζει. Δεν μπορείτε να τους θυμάστε όλους. Θέλω να πάμε λίγο πίσω να σας ρωτήσω κάτι. Εκείνη τη μέρα που συνέλαβαν το Γάβρο, είχανε πληροφορίες από που; μήπως κάποιος τον πρόδωσε; ξέρετε τίποτα;
Απάντηση: Δουλειά είναι από προδοσία. Αλλά ποιος ήταν, δεν έγινε ποτέ γνωστό. Για να ξέρουν τα πράγματα από μέσα από το χωριό, να ξέρουν Πόσα βόδια έχει ο καθένας, πόσα πρόβατα έχει ο καθένας, και να παίρνουν τα μισά, θα πει ότι είχαν καλές πληροφορίες.
Ερώτηση: Είχατε τέτοιους ανθρώπους στο χωριό εσείς;
Απάντηση: Δεν φαινόταν κανένας.
Ερώτηση: Μάλιστα, είστε τώρα πάνω στο χωριό με το σπίτι που χτίζεται από τα χρήματα ή τα ξύλα που σας έδωσαν από τη Στέγαση, ζούσατε;
Απάντηση: Εκεί ήταν τότε πολύ πείνα. Πολύ δύσκολα.
Ερώτηση: Πώς τα καταφέρατε; τι τρώγατε;
Απάντηση: Είχαμε πέντε πρόβατα, είχαμε και μία αγελάδα, είχαμε και πέντε κότες, αλλά δύσκολα…
Ερώτηση: Πόσο καιρό ζήσατε από κει πάνω;
Απάντηση: Μέχρι το ’47.
Ερώτηση: 2 χρόνια;
Απάντηση: Ναι.
Ερώτηση: 2 χρόνια. Μετά;
Απάντηση: Μετά μετά πήγαμε στο Άργος. Πάλι μας εκτόπισαν.
Ερώτηση: Με το ζόρι δηλαδή φύγατε, δεν φύγατε επειδή το θέλετε εσείς;
Απάντηση: Όχι, με το ζόρι. ο Στρατός μας λέει “θα πάτε εκεί”.
Ερώτηση: Ο Στρατός σας εκτόπισε; γιατί;
Απάντηση: Για να μην κρύβουμε τους αντάρτες.
Ερώτηση: Και Εσείς πήγατε στο Άργος. Σε ποιον πήγατε;
Απάντηση: Τώρα, το σπίτι ξέρω άμα ήταν Χατζόπουλος λεγόταν αυτός…
Ερώτηση: Από πού ήταν αυτός, Αργείτης;
Απάντηση: Αργείτης. Χατζόπουλο τον ήξερα εγώ. Εν τω μεταξύ όπως είχα πληροφορηθεί, αυτόν τον είχαν πάρει την οικογένειά του όλη και τους είχαν ρίξει στις φυλακές. Τώρα ποιες φυλακές, δεν θυμάμαι. Και ήταν το σπίτι του κενό. Ερώτηση: Α, σε άδειο σπίτι μπήκατε, όχι κάτι κείμενο.
Απάντηση: Σε άδειο. Ήμασταν κάνα 4-5 οικογένειες εκεί.
Ερώτηση: Ήτανε μεγάλο το σπίτι;
Απάντηση: Ήτανε λίγο μεγάλο, αλλά και πέντε οικογένειες από 4-5 άτομα η οικογένεια, 25 άτομα.
Ερώτηση: Είχατε όλο το σπίτι Εσείς, ή ένα δωμάτιο; πώς ήτανε;
Απάντηση: Τι είναι δωμάτιο; ένα δωμάτιο, τρεις οικογένειες. Δύο οικογένειες.
Ερώτηση: Πώς ζήσατε εκεί πέρα που κοιμόσασταν; τι…;
Απάντηση: Δύσκολα.
Ερώτηση: Δύσκολα. Εκεί πώς… Δούλευαν οι δικοί σας; ο μπαμπάς δούλευε;
Απάντηση: Ε, κάτι έδιναν. Κάτι επιδόματα τότε. Εισιτήρια για λεφτά κάτι συσσίτια… Τέτοια πράγματα. Ψευτοζούσαμε. Τίποτα…
Ερώτηση: Και αυτό τόσο καιρό κράτησε; Κάνα-δυο χρόνια στο Άργος;
Απάντηση: Στο Άργος, μέχρι το ’49. Τότε που έπεσε το αντάρτικο. Και μετά δεν Επιστρέψαμε πάνω στο χωριό. Και εγώ άμα έγινα μεγάλος, αυτά που τράβηξα και έζησα δεν πήγαινα πάνω στο χωριό ξανά. Και καλά έκαναν που δεν πήγαν ο κόσμος ξανά. Τι να κάνεις εκεί πάνω;
Ερώτηση: Και τι έγινε μετά; Που πήγατε;
Απάντηση: Είχαμε τα χωράφια εδώ πέρα. Όλο το χωριό που είμαστε εδώ πέρα. Είχαμε χωράφια. Τα δώσαμε στην κοινότητα, και ήρθε τοπογράφος και μηχανικός, τα έκανε οικόπεδα και μας τα μοίρασε. Και συνέχισε να μας δίνουν κάτι επιδόματα, κάτι ξυλεία μας έδωσαν, κεραμίδια, και χτίζαμε από δύο δωμάτια ο καθένας. Όχι παραπάνω. Δεν μας άφηναν. Τότε.
Ερώτηση: Εσείς τα παιδιά, τότε πρέπει να ήσασταν γύρω στα 15 χρόνια; πόσο χρονών είσαι τότε; όταν ήρθατε εδώ;
Απάντηση: Όταν ήρθαμε εδώ, 16 χρόνια. Καθίσαμε εκεί που ήταν το στρατόπεδο τότε, θα το έχεις υπόψη σου.
Ερώτηση: Ναι.
Απάντηση: Που ήταν το στρατόπεδο; είχαμε παράγκες. Με λαμαρίνες. Εκεί πρωτοκαθίσαμε. Μας κάναν δωμάτια μέσα στις παράγκες. Μιλάμε για άλλα δύο χρόνια εκεί πέρα ώσπου να χτίσουμε εδώ τα σπίτια μας. Το ’50- ’51.
Ερώτηση: Αυτό εδώ το σπίτι χτίσετε;
Απάντηση: Όχι αυτό. Το ’64 πήρα το οικόπεδο αυτό. Και το έκανα το σπίτι.
Ερώτηση: Πού ήτανε το πρώτο σας στο σπίτι;
Απάντηση: Απέναντι εδώ στη γωνία ήτανε. Το πατρικό μου.
Ερώτηση: Ε, Να σας ρωτήσω κάτι. Το παιδομάζωμα το ζήσατε; είχε το χωριό σας; Απάντηση: Α, ξέχασα να σου πω. Από το Άργος το ’47, μας είπαν, “όλα τα παιδιά κάτω από 15 χρόνια, από 5 μέχρι 15 θα τα πάμε στην Θεσσαλονίκη. Γιατί είναι παιδομάζωμα και κινδυνεύουν τα παιδιά Να τα πάρουν οι αντάρτες να μπουν μέσα στο χωριό και να τα πάρουν όλα”. Και μας έστειλαν οι γονείς. Ερώτηση: Πού πήγατε;
Απάντηση: Πήγαμε στη Θεσσαλονίκη.
Ερώτηση: Ναι. Πού;
Απάντηση: Στην Αγία Τριάδα πήγαμε πρώτα.
Ερώτηση: Τι; είχε Παιδούπολη εκεί πέρα;
Απάντηση: Παιδούπολη. Στο Μπαχτσέ Τσιφλίκι. Καθίσαμε εκεί κάνα χρόνο.
Ερώτηση: Μη μου λέτε μετά. Πείτε μου πώς ήταν η ζωή αυτό το χρόνο που ζήσατε εκεί. Τι κάνατε; πήγατε σχολείο; μάθετε κάποια τέχνη; ζούσατε καλά; είχατε φαγητό;
Απάντηση: Εκεί που πήγαμε πρώτη φορά, τον πρώτο χρόνο τίποτα. Κάτι τραγούδια λέγαμε, τραγούδια μας έβαζαν εκεί πέρα, λίγη γυμναστική, η θάλασσα ήταν δίπλα, λίγα μπάνια, αυτά… Αυτά.
Ερώτηση: Ζορίστηκατε; Όχι επειδή σας έλειπαν οι δικοί σας, αν πεινούσατε, αν…
Απάντηση: Όχι. Εκεί ήμασταν καλά.
Ερώτηση: Ρούχα είχατε να φοράτε;
Απάντηση: Ωωω, βέβαια. Είχαμε, είχαμε. Ερώτηση: Καθαριότητα υπήρχε;
Απάντηση: Είχε καθαριότητα. Καλά ήταν.
Ερώτηση: Είχε πολλά παιδιά από το χωριό σας;
Απάντηση: Βέβαια, ήταν. Κάνα πενηντάρια πρέπει να ήταν.
Ερώτηση: Ποιοι ήταν οι άλλοι μαζί σας;
Απάντηση: Όλοι. Πού να σου λέω τώρα…
Ερώτηση: Να μου πείτε. Γιατί αυτό αυτό τώρα Τώρα το ακούω δεν μου το έχει πει κανένας άλλος. Ότι σας πήρανε σε Παιδούπολη.
Απάντηση: Ήμασταν εγώ, ο αδερφός μου, ο ανιψιός μου…
Ερώτηση: Πείτε μου και όνομα. Ποιος είναι ο αδερφός;
Απάντηση: Ο Βαγγέλης ο Νατσούλης. Ανηψιός ο Κίμων Μπουσινάρης. Η κουνιάδα μου. Η Αργυρώ Μπασιούρη. Ποιος άλλος…
Ερώτηση: Εντάξει. Εντάξει. Και αυτά καλό είναι. Τι κάνετε εκεί; μάθατε κάποια τέχνη;
Απάντηση: Εκεί είπαμε Κανένα χρόνο μας επισκέπτονταν μόνο κάτι δεσποτάδες κάτι παπάδες. Μας έκαναν κατηχητικό. Τέτοια πράγματα. Μετά από ένα χρόνο οι μεγαλύτεροι που ήμασταν, μας πήγαν μέσα στην Θεσσαλονίκη. Στην Καλαμαριά. Σε ένα Ίδρυμα. Πώς λεγόταν τώρα… Εθνικό ίδρυμα Αριστοτέλειο. Ένα εθνικό Ίδρυμα. Και είχε τέχνες εκεί πέρα. Τσαγκαράδικα, ξυλουργοί…
Ερώτηση: Τι μάθατε εσείς;
Απάντηση: Εγώ ξυλουργός. Είχα μανία. Ξυλουργός.
Ερώτηση: Και μετά το ακολουθήσατε αυτό το επάγγελμα αυτό:
Απάντηση: Κάτι το παρόμοιο έγινα μετά όταν συνέχισα. Δούλευα σε καλουπώματα, σκελετούς και μπετόν, τέτοια πράγματα. Οικοδομές.
Ερώτηση: Πόσο καιρό καθίσετε εκεί πέρα;
Απάντηση: Εκεί, κανένα εξάμηνο κάθισα. Και μετά γυρίσαμε στο Άργος, πίσω στα σπίτια μας.
Ερώτηση: Και εκεί σας περιμένουν οι γονείς σας στα σπίτια σας;
Απάντηση: Βέβαια οι γονείς μας.
Ερώτηση: Είχατε αυτό τον καιρό που ήσασταν Θεσσαλονίκη, Αγία Τριάδα και Θεσσαλονίκη, είχατε επικοινωνία με τους γονείς;
Απάντηση: Πώς, είχαμε, γράμματα.
Ερώτηση: Ήρθαν ποτέ να σας δούνε;
Απάντηση: Ε, με τι να ‘ρθουνε δύσκολο ήτανε. Μερικοί πατεράδες ήρθαν. Ο δικός μου ο πατέρας δεν ήρθε. Μερικοί ήρθαν. Πλήρωσα το φεγγάρι τις στεναχωριόμαστε γελούσαν εκείνα τα παιδιά, εμείς στεναχωριόμασταν. Επειδή δεν μπορούσε να έρθει ο δικός μας ο πατέρας.
Ερώτηση: Επιστρέφετε πίσω. Με το καλό. Στο Άργος. Τι γίνεται μετά;
Απάντηση: Εκεί δεν καθίσαμε πολύ, γιατί φύγαμε και ήρθαμε εδώ στις παράγκες.
Ερώτηση: Ήρθατε κατευθείαν εδώ σχεδόν, γιατί χτίζουν το χωριό παράλληλα.
Απάντηση: Αφού έπεσε το αντάρτικο που λέμε, μετά ήρθαμε εδώ πέρα στις παράγκες.
Ερώτηση: Και χτίσετε το σπίτι σας, με δύο δωμάτια, χτίστηκε σχολείο χτίστηκε η εκκλησία; Ποια εκκλησία χτίστηκε; Υπάρχει;
Απάντηση: Χτίστηκε πρώτα κάτω η μικρή εκκλησία του Αγίου Κωνσταντίνου στο γήπεδο.
Ερώτηση: Ποιος την έχτισε; ο κόσμος; Έχω μία φωτογραφία, για αυτό ρωτάω, πού φαίνεται ότι είναι ο παπά Λάζος, παπα- Λαζάρος με τον κόσμο, έτσι και είναι η εκκλησία
Απάντηση: Έκαναν και έρανο. Εντάξει και όλοι μαζί.
Ερώτηση: Το Σχολείο χτίστηκε τότε;
Απάντηση: Το σχολείο χτίστηκε και αυτό τότε.
Ερώτηση: Πήγατε;
Απάντηση: Σε αυτό; όχι είχα τελειώσει.
Ερώτηση: Και ήρθατε εδώ, και πώς ζούσατε; τι κάνετε;
Απάντηση: Τι να σου πω, λίγα χωράφια που είχαμε, κάνα 5- 6 στρέμματα, με αυτά ασχολούμασταν. Λίγο αμπέλι, κάνα μεροκάματο δούλευε ο πατέρας μου…
Ερώτηση: Να σας ρωτήσω κάτι. Και από την περίοδο της κατοχής, και μετά στον εμφύλιο και όταν πρωτοήρθα εδώ στο χωριό ώσπου να στρώσει η ζωή σας, τι τρώγατε; πώς περνούσατε; σκέτο ψωμί ας πούμε, ξερό; Καμιά φασολάδα;
Απάντηση: Φασολάδα ήταν πιο πολύ. Ε κάποια πράσα, λάχανα.
Ερώτηση: Ότι βάζατε στον κήπο σας;
Απάντηση: Ναι.
Ερώτηση: Βάζατε όμως είχε πράγματα;
Απάντηση: Ναι.
Ερώτηση: Εντάξει. Και εσείς μείνετε Εδώ, εδώ στο Κωσταράζι πάντα μία ζωή;
Απάντηση: Ναι εδώ. Δεν τολμούσα, φοβόμουν την ξενιτιά.
Ερώτηση: Βλέπατε τους άλλους που έφευγαν αλλά εσείς εδώ πέρα.
Απάντηση: Ναι. Σκεφτόμουν εδώ να δουλέψω. Οτιδήποτε ας πούμε. Και καλά πέρασαν τα χρόνια αυτά. Εδώ καλά ήταν.
Ερώτηση: Κύριε Νατσούλη, επειδή δεν ξέρω, Μήπως θέλετε εσείς να πείτε κάτι;
Απάντηση: Τι να σου πω, τα χρόνια αυτά τα παιδικά μου χρόνια μέχρι τα 20 και ήταν τα πιο χειρότερα χρόνια. 10 χρόνια έβλεπα εφιάλτες στον ύπνο μου. Όλο Γερμανούς. Όλο αντάρτες. Όχι να έρθει ο Στράτος. Τι να πεις…
Ερώτηση: Δεν νιώθετε ασφαλείς. Τι ασφάλεια να νιώσετε…
Απάντηση: Βέβαια. Πολύς φόβος. Δεν ξέρω, εγώ δεν μπορούσα να ησυχάσω καθόλου. Πότε θα φύγει αυτό το… να καθαρίσει το μυαλό μου.
Ερώτηση: Καθάρισε όμως.
Απάντηση: Ευτυχώς καθάρισε.
Ερώτηση: Ευτυχώς καθάρισε. Και μία χαρά είστε.
Απάντηση: Δόξα τω Θεώ. Καλά είμαστε. Είχα τη γυναίκα μου και την χάσαμε πριν ένα χρόνο και μισό. Άμα ήταν και αυτή θα ήμασταν ακόμα καλύτερα.
Ερώτηση: Βέβαια.
Απάντηση: Και τώρα Καλά είμαστε, αλλά αν ήταν κι αυτή Θα ήμασταν ακόμα καλύτερα.
Ερώτηση: Γι’ αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι εμείς οι άνθρωποι.
Απάντηση: Δεν μπορούμε. Άμα ήταν έτσι, όλοι οι πλούσιοι θα γυρνούσαν τους δικούς τους. Ερώτηση: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Απάντηση: Να ‘σαι καλά.
Ερώτηση: Να ‘στε καλά. Καλά αν χρειαστεί εγώ να ξανάρθω, θα ξανάρθω. Αν θυμηθείτε κάτι που θέλετε να μου πείτε… Γιατί καμιά φορά πάνω στη συζήτηση το ξεχνάμε και το θυμόμαστε αργότερα.
Απάντηση: Τα φρεσκάρισα σε λίγο εδώ με τον Γιώργο και τα θυμάμαι όλα αυτά που σας είπα. Άμα χρειαστεί, θα σου πω.
Ερώτηση: Να είστε καλά.
ΠΑΛΑΙΟ/ΝΕΟ ΚΩΣΤΑΡΑΖΙ 